Discussion:Béla Bartók

Photos

Il faudrait rajouter quelques photos. Je voudrais en particulier illustrer la partie sur musique et nationalisme par une photo de Bartók en "costume national hongrois". Je l'ai chez moi mais je ne sais pas si elle est copyrightée ou pas. Est-ce qu'il y a une temps limite du copyright, comme pour les livres ? --Victor 20 nov 2004 à 14:11 (CET)merci

Nombre d'or

Il n'y a pas une seule alusion au nombre d'or ! : il a pourtant un role FONDAMENTAL dans la structuration de ses formes (trop souvent reduitent à la forme en arche , sorte de fourre-tout). En effet les proportions entre les durées des differentes sections de chacune de ses oeuvres (certe qu'à partir d'une certaine époque , pas encore identifiée semble-t-il) sont réglées par ce nombre .Cela borne la forme : expositons, developements ,etc... mais aussi carure tonale.

Je vous en prie, ecrivez cette partie en y mettant des references.--LPLT ^[discu] 28 février 2008 à 12:43 (CET)

Modalité/Tonalité

Il n'y a pas non plus un seul mot sur l'harmonie de Bartok , comment il combine modalité (et bi-modalité[et non pas bi-tonalité comme on le lit trop souvent, terme que Bartok lui-meme refutait à propos de sa musique]) et tonalité.Dommage car c'est un aspect de son oeuvre qui a laissé plus que des traces chez de nombreux musiciens , notament jazzman.

Idem.--LPLT ^[discu] 28 février 2008 à 12:43 (CET)

Je finis un travail sur Bartok et je m'y mets, promit ! Labrick 05/03/08

Rythme

Voilà, j'ai comencé à mettre quelques explications sur son language. Je mettrai un exemple plus concrait à partir de son concerto n°3 pour piano en ce qui concerne le nombre d'or. Il serait interessant qu'on créer aussi un chapitre sur le rythme chez lui, mais là , j'ai beaucoup moins d'éléments

labrick le 20/03/08

J'ai légèrement modifié les choses. Vos ajouts sont intéressants mais en l'état posent ama 2 problèmes:

1. L'absence de sources et reférences, qui laissent penser a un WP:TI, ce qui ne va pas.
2. Un peu trop de jargonage qui rend la lecture difficile pour une personne non spécialiste.

Il serait bon de veiller à améliorer ces points.

Bien à vous.--LPLT ^[discu] 20 mars 2008 à 13:58 (CET)

bien recu, effectivement il y a un aspect WP:TI à gommer. Cela n'est encore qu'une ébauche... J'essairai de le faire le + vite possible pour rajouter les références. Mais je n'ai pas le temps avant plusieurs jours.. En esperant que cela y survive.Labrick 20/03/08

Pas de problème, ça y survivra. Bonne continuation.--LPLT ^[discu] 20 mars 2008 à 15:22 (CET)

j'ai réfléchit : je vais supprimer cette partie jusqu'à ce que j'ai le temps de la faire correctement. Une partie de cet article s'appuyant sur des travaux pas encore paru (en surfant sur le site wiki , je viens de comprendre l'importance de cela), j'attendrai donc leur publication.Labrick 20/03/08

Voila , je viens de rajouter une première partie des techniques de composition de Bartok sur les proportions, une deuxième (système d'axes tonal) et une troisième (modalité, bimodalité, etc..) devrait suivre. Je sais que cela a un aspect WP:TI mais cela a été validé lors d'un prix d'analyse de concervatoire .Labrick 28/08/08

Liste des œuvres de Béla Bartók

Vu rapidement, j'ai l'impression que ce dernier article ne contient pas plus que ceux qui sont mis dans l'article Béla Bartók. Si c'est vraiment le cas, il faudrait fusionner les deux articles et supprimer la liste des oeuvres, histoire de ne pas faire de wikification en double. Nguyenld (d) 26 mars 2008 à 17:54 (CET)

La liste des œuvres de Bartok est exhaustive et bcp plus complete, avec numérotation, opus... Je propose donc de la conserver, mais en revanche de supprimer les chapitres de la page Bartok, avec un renvoi à l'article détaillé, comme c'est fait pour de nombreux autres compositeurs. Enfin j'ai vu la création de la page pour les 2 sonates pour piano et violon. Je pense qu'il serait bon de faire 2 pages distinctes plutot, afin de dissocier les éventuels commentaires de chacune. De même qu'il faudrait à terme individualiser les pages des quatuors. Non pas pour faire du nombre, mais pour clarifier et faire une interwikification correct.--LPLT ^[discu] 26 mars 2008 à 18:23 (CET)

La liste des oeuvres n'est pas démentiellement longue et son potentiel par définition est limitée. Sa taille ne déséquilibrerait pas l'article du compositeur. Ce qui est sur , c'est qu'il ne faut que l'info soit à deux endroits différents, source d'incohérences potentielles. Quant à scinder des articles qui sont pour l'instant petit, je ne suis pas trop favorable, du moins dans l'immédiat. Le grand manque dans Wikipédia, ce sont les synthèses. Idéalement je verrai plutôt, par exemple, un article générique musique de chambre de Bartok comportant des renvois vers des articles de plus en plus détaillé en usant et abusant du modèle {{article détaillé}}, créées à la demande, allant jusqu'à l'oeuvre, voire même le mouvement ou l'enregistrement célèbre. Nguyenld (d) 26 mars 2008 à 21:14 (CET)

Kossuth

J'ai supprimer l'affirmation comme quoi Kossuth fut créer à Manchester : ce fut en réalité la seconde. La premiére fut jouée à Budapest et même marqué par des incidents : un trompettiste refusant de jouer la parodie de l'hymne autrichien (de Haydn lui-même) qui y est dissimulé et la présence du compositeur à sa création en costume nationnal hongrois. Labrick 1/04/08

syndrome d'Asperger

J'ai suprimé l'affirmation : "De récentes études avancent que Bartók aurait été atteint d'un autisme particulier ou syndrome d'Asperger[1]."

En fait, il n'y a pas "de récenteS étudeS" mais une seule.Elle ne fait en plus l'objet d'aucun consensus scientifique car elle s'appuit sur des éléments trés difficilements identifiables et vérifiables :aucune vérification directe des symptomes par un médecin : uniquement des conclusions basées sur deux (!) biographies. Cette étude met aussi dans le même panier Beethoven, Mozart, Sati .... Labrick 13/04/08

Je suis assez d'accord avec cette modification que j'ai hésité moi-meme a faire il y a qlq jours. Ca me semble léger en l'état et un peu systématique sur la démarche...--LPLT ^[discu] 13 avril 2008 à 10:23 (CEST)

Style et influences musicales

Il n'y a pas un mot sur l'influence fondamentale de la musique de Beethoven sur Bartok, et guère plus sur celle de Debussy. Il serait réducteur de limiter son style au nationalisme et à la musique folklorique de l'Europe de l'Est en général, quelque importante que celle-ci ait pu être dans la genèse de son style. Par ailleurs, de nombreux points abordés dans sa biographie devraient faire l'objet d'un chapitre à eux seuls.

--Pierregil83 (d) 10 juin 2008 à 15:03 (CEST)

Si Beethoven a eu une influence sur Bartok, elle n'est pas si "fondamentale" que cela : elle ne s'applique principalement qu'à ses quatuors qui malgrés leur grande notoriété -tout à fait méritée- ne sont que l'arbre qui cache la forêt des oeuvres du compositeur. Cette influence beethovenienne concerne essentiellement la volonté d'une maitrise formelle la plus forte possible : voir par exemple l'exposition du premier mouvement du dernier quatuor de Beethoven et son fameux silence au centre exact de cette exposition : cet axe de symétrie a sans doute marqué Bartok (on sait que bartok faisait souvent suivre dans ses bagages la partition de ce quatuor). Le travail sur les sonorités du troisième mouvement de ce meme quatuor de Beethoven a dû lui aussi attirer l'attention de Bartok, mais surement moins que les oeuvres de ses propres contemporains (comme un Varése ou la 2° école de vienne par exemple).

L'influence de Debussy (que Bartok qualifiait de "plus grand compositeur du XX° siècle") est certe plus nette, mais là encore elle ne concerne que des "points de détails" tels que l'orchestration ou le traitement du rythmique du texte dans son opéra Barbe Bleu . Il faut bien reconnaitre que la seule influence ayant traversé TOUS les champs d'activités compositionnels de Bartok (des mélodies à l'orchestration, de l'harmonie au traitement formel (voir l'analyse de jean-françois Boukobza au sujet du Verbunkos et son concept de folklore imaginaire)) est la musique traditionnelle (et non pas "folklorique", qui a un sens bien précis en ethnomusicologie) qu'il a étudié en europe et en afrique du Nord (voir le rapport entre la musique chromatique de Dalmatie et le modalisme à 12 sons de Bartok ainsi que la technique de "transposition modale" d'un thème d'un mode à un autre).

Il me semble donc difficile (car ce me semble etre plus un point de détail qu'un axe fondamental de la vie de Bartok), de faire un chapitre à part entière sur ces sujets dans l'article. Cela pourrait par contre être trés bienvenue dans les articles concernant les oeuvres où l'on retrouve ces influences.

Votre idée de développer sa biographie me semble par contre tout à fait bienvenue (je viens d'aileurs de compléter cette bio. , mais elle me semble encore un peu trop succinte).

Labrick le 28/08/08

sources

remarque sur le bandeau qui signale le manque de source : Toutes les sources sont déjà citées .... : Il n'existe d'ailleurs en français qu'une dizaine d'ouvrage sur Bartok et seul 2 de ces ouvrages ont moins de trente ans !! (le livre de Citron et la traduction des écrits de Bartok paru il y a seulement 2 ans ...). Il n'y a qu'un seul ouvrage (traduit de l'anglais) qui donne vraiment des éléments techniques sur Bartok : c'est celui de Landvai. Etant conscient que celà est un peu léger, j'ai cru necessaire d'ajouter un exemple. Je vois pas ce que l'on peut faire de plus sur ce sujet. Labrick 26/10/08

Je viens de rajouter la seconde partie du chapitre techniques de compositions. Je sais que cela va encore poser des problèmes quant au nombre de sources : il n'y en a malheureusement que très peu. Néanmoins, comme je l'ai déjà indiqué dans cette page de discution, le chapitre "techniques de compositions" est issus d'un mémoire pour un prix d'analyse en concervatoire, et validé par un jury. Labrick 27/10/08

Maladie de Béla Bartok.

Article sur la maladie de Béla Bartók - Bulletin de l'Académie Nationale de Médecine - 2015 - 199 - 4-5 - Page 717-728 - Séance du 12 mai 2015.

Article disponible sur le site de l'Académie de Médecine (France). http://www.académie-médecine.fr/Bulletin/